他也不嘴硬什么“祖宗之法不可变”，而是按着姜星火的理论，承认“法”可以变，但是得根据“时”来。
  那么四年靖难之后的现在，整个北方乃至江淮都被打烂了，跟洪武开国时候的情况没什么区别吧？
  这时候朱棣不好在说什么了，他也委实辩不明白，于是看向了姜星火。
  老和尚今日告了假，不知道去忙什么了，眼下也只有姜星火能说明白。
  姜星火出列，拱手道：
  “臣请廷辩，愿陛下允。”
  廷辩，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辩论，用以辨别是非曲直，是我铁血大宋新发明才几百年的一种吵架模式。
  一开始在北宋就有了，但是当时高粱河车神还觉得“若廷辩，恐失执政之体”（出自《续资治通鉴·宋太宗至道二年》），所以往往只是关系到国家未来路径的关键时刻，才肯由皇帝主持廷辩，譬如司马光和王安石的【延和殿廷辩】。
  而到了南宋，据李心传《建炎以来系年要录·建炎元年六月》记载，完颜构的小朝廷里对于主战主和经常争吵不休，所以就有了“执政中有论不同者，请与之廷辩”.而此风一开，南宋朝廷便不可断绝了，执政（宰相）们隔三差五就廷辩，吵一轮方肯罢休。
  大臣们当然都是读史的，自然知道【盐铁会议】与【延和殿廷辩】，如今眼瞅着又开始了关于未来经济路径的争吵，这就要来一次大明版本的，当然是拭目以待。
  “允。”
  朱棣干脆利落地说道，随后往龙椅上一靠，看两人对垒。
  百官们也饶有兴致地看着，但此时百官的心中，还是觉得黄福说的是挺有道理的，而且姜星火恐怕也不能用反驳王景的那套来反驳黄福了。
  毕竟黄福都已经承认了‘法’要随着‘时’来变，但现在的问题是‘时’是一样的，‘法’还有必要变吗？如果变了，那么姜星火就是自己打自己的脸了。
  既然允许廷辩了，那么姜星火自然不会客气，站在黄福对面，说道。
  “黄尚书认为‘时’之相同，却是只知其一不知其二了。”
  黄福拱拱手，道：“愿闻其详。”
  “洪武开国后，太祖高皇帝固然视农业为国家根本，曾言：‘君天下者，不可一日无民，养民者不可一日无食，食之所恃在农’。这是因为彼时方经元末战乱，国家财政难以为继，极为空虚，甚至不得不要求商人助饷（之前拍卖会遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助饷朱元璋白银十万两），而同样正是因为元末战乱，道路断绝，自南宋建炎南渡以来积累的工商业也随着战乱而荡然无存，所以洪武开国时才不能像两宋一样以商税作为国家财政的主要收入来源，所以太祖高皇帝将目光投向了农业税。”
  “之所以选择重建农业而非重建商业，是因为农业能产出粮食，而粮食是稳定社会的基础，商业则是在粮食等物质充裕后进行交换才有价值，没有粮食等物质，进行商业交换是无意义的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到这一点，所以在洪武开国时才选择了重建农业，国家财政以收取农业税为主。”
  “同样，既然要重建农业，收取农业税，那么就必须要有足够的青壮年劳动力稳定地处于田野之中，那么当时大明有多少人口呢？又有多少青壮年劳动力呢？”
  这个问题的答案是，不知道。
  是的，就是不知道，就连朱棣案上的《实录》都没有记载，因为大明开国的时候，没有进行官方人口统计，只有在洪武十四年、洪武二十六年，分别进行了两次人口统计，数据分别是。
  洪武十四年：全国有户共10654362户，总人口5987万人。
  洪武二十六年：全国有户共10652870户，总人口6054万人。
  两次人口统计，看起来数据相差不大，但里面却有很大的说法，那就是十三布政使司的户口数，存在着“南降北升”的现象，从洪武十四年到洪武二十六年，当时南方除四川外，人口数量的下降幅度达到了12.83%，而北方人口却有了明显的增加，上升幅率达到了9.87%。
  而正是因为洪武朝的移民实边，开垦土地，朱棣才有了对抗建文朝廷的本钱否则就按元末北方的情况，没人种田没人当兵，拿啥来奉天靖难？
  但虽然不知道洪武初年大明到底有多少总人口，但可以肯定的是，数字一定不乐观。
  不仅总人口很低，而且青壮年劳动力更是因为长期战乱而锐减。
  姜星火叹了口气：“徐达大将军北征，淮甸至山东，千里之途，渺无人烟。彼时天下可耕之田甚广，而可耕之人却寥寥，而天下之人就这么多，士农工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘时’之情形，该如何立‘法’呢？”
  “士子是读书种子，治理国家要用士，而且蒙元统治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩离析，大明不能重蹈覆辙，得重新把以文礼治国抬起来，那就非但不能禁止人去读书，还得鼓励；而工者，小到镰刀锄头、大到兵器甲冑，都得手工业者来做，总是不能完全限制的，只能通过降低其社会地位，来让更多的人从事农业，同时固定了这批人来做工，如此方能维持大明必须要器物生产制造。”
  “如此一来，为了让天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重农抑商，只能是要用国家的手段，控制从事商业的人口，才能让从事农业的人口达到最大，这样大明才能收上来最多的农业税用以国家财政。”
  姜星火顿了顿，复又问道：“那么请问黄尚书，今日之大明，与洪武开国时，同样是因为战乱而人口减少，但情形时势真的没有差别吗？”
  百官闻言，不由地陷入了深深的思索。
  当然是有差别的！
  其一，人口数截然不同了。
  如今永乐元年虽然没有进行人口统计，但再怎么着，总人口六千万打底肯定是有的，比洪武开国的时候，数量要多得多。
  而这也就意味着，大明其实现在面临的实际情况，并不是需要国家通过法令，让总人口里的95%以上的人去当农夫。
  其二，战乱影响范围不同了。
  洪武开国的时候，经过长期的、全国性的战乱，整个天下，从漠北到云南，就没有不受影响的地方。
  而靖难之役的影响范围虽然大，但交战区却是固定的，也就是燕云、河北、河南、山东、江淮这几个地方，换言之，就是徐州/真定/德州这三个南军大营到北平的连线区域，其他地方虽然也出兵出粮出人，但终究是没有直接沦为交战区。
  其他非交战区，人口、经济，都没有受到过大的影响，这就意味着整个国家财政恢复起来的速度，是比洪武开国时要快的多的。
  见黄福默然不语，姜星火说道：“有个词，叫做边际效应。”
  “对于一个需要四个馒头才能吃饱的人来讲，吃第一个馒头可以使他直接缓解饥饿感，因而其边际效用是最大的；吃第二个馒头的时候，就已经有点小饱了；吃第三个馒头的时候，就已经半饱了，这时候边际效应开始递减；而到吃第四个馒头时，他已八九分饱，几乎是可吃可不吃的状态了，故而边际效用最小.那么等吃到第五个时，馒头就有可能产生负效应，直接让人吐出来。”
  姜星火笑了笑，说道：“这个道理通俗易懂，想来诸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃几个馒头也该明白，那么这么简单的道理，换到国家财政的农业人口投入与农业粮食的产出上，难道就不懂了吗？”
  “所以。”
  姜星火看着黄福说道：“大明表面上经历了四年靖难，与洪武开国时，所谓的‘时’都是人口减少、经济衰退，但此一时，彼一时，二者的‘时’并不完全相同，如今永乐元年的大明，不仅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受战乱的区域也小得多。在这种情况下，大明真的还有必要，实行严厉的海禁与重农抑商政策，让全部人口都堆积在土地上吗？”
  姜星火又看向满朝文武，发问道：“诸公应该绝大部分都是家里有田产的，便是没有，应该也去过乡里，诸公看看如今的地方，远的不说，就说南直隶，哪块田不是一家老小精耕细作？洪武开国时候，同样是南直隶，一个人粗耕好几十亩地的情形，现在还有吗？”
  百官无言以对，这是事实，没什么好争辩的。
  现在大明的情况，正如朱棣和姜星火各自江南之行所见的那样，大量农民堆积在土地上，而每个人的产出却在逐年减少，这也就是所谓的“边际效应递减”。
  “所以，如今的大明，已经是在吃第五个，甚至第六个馒头了！”
  朱棣坐在龙椅上看着眼前的这一幕，明白了姜星火的意思。
  黄福沉吟片刻，不得不承认，姜星火说的确实有道理，不论是摆数据还是讲道理，永乐元年的大明与洪武元年的大明表面上看起来大差不差，但内里却是截然不同的。
  但黄福自然是不会认输的，他确实是反对商业贸易，认为会败坏国家根基，而且他的这种态度也是朝中的普遍观点。
  所以黄福又说道：“农商二者，非此即彼，纵然此时对于投入从事农业的人口来说，已经是接近最大，效益并不高，但如果‘法’因此而改变，大开国外海贸与国内商业的口子，为了逐利，大量的人口就会如同宋朝那般投入到商业活动中去，如此一来，从事农业的人口就会骤然锐减，长此以往就会对国家的根基造成损害，没人愿意回去种田了方才国师也曾说了，食之所恃在农。而对于朝廷来说，关键不在于追逐放开商贸的利益，而在于要为千秋万代考虑。”
  嗯，好一个为千秋万代考虑，考虑到最后，“三饷”还是得从地皮里刮。不过这个话显然是不能说，毕竟都是无法证实的。
  姜星火略微沉吟，答道：“所谓非此即彼，便是以农为本，此言固然不虚，但这是在经济无法满足的时候才成立，就如同一个饿久了的人，自然只能吃细嚼慢咽的东西，不能吃大鱼大肉，但经济一旦发达，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜。”
  “正所谓欲物力不屈，则莫若省征发，以厚农而资商；欲民用不困，则莫若轻关市，以厚商而利农。汰浮溢而不骛厚入，节漏费而不开利源，不幸而至于匮乏，犹当计度久远，以植国本，厚元则元也。”
  这段话的意思是说如果想要民力不穷竭就少征收点，如此有了农业基础才有开展商业的条件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得减少商税，而商业发达了，农业也会跟着发达，如果光想着“节流”而不想着“开源”，国家的财政情况是不会得到改善的。
  黄福摇了摇头，只说道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不伪，故君子耕稼田鱼，其实一也。然商则长诈，工则饰骂，内怀窥窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者计耕桑之功，资财之费，是一物而售百倍其价也，一揖而中万钟之粟也。”
  “所谓海外贸易者也，不过夫上好珍怪，则淫服下流，贵远方之物，则货财外充，太祖高皇帝重赏四夷来使，虽有靡费，然可显我大明之威富，然王者不珍无用以节其民，不爱奇货以富其国，经济之道，在于节用尚本，重农抑商，而非朝廷带头行商贾之事也。”
  在这一点上，两人谁都说服不了谁，因为都是处于各执一词，而且听起来都挺有道理的状态。
  事实上，两人的观点与西汉【盐铁会议】时桑弘羊和贤良文学们的观点基本上是一致的，姜星火认为需要搞“重商主义”.好吧，这当然是与“工业革命”配套的国家理念。
  但黄福则坚持传统的“重农抑商”观点，并且这种观点因为已经有了上千年的历史，所以论据极其充分，充分到简直就是汪洋大海一般，随便捞都能捞起无数前人观点。
  在这种情况下，想要单纯地战胜对方，几乎是一件不可能的事情。
  百官们看着各执一词的国师和工部尚书，不仅有些打鼓。
  不仅是心里打鼓，也是肚子饿的打鼓。
  要知道，【盐铁会议】可是开了足足半年多，而【延和殿廷辩】时司马光和王安石，吵得同样不短，这要是吵到天黑都吵不完，他们不得饿晕了？
  姜星火眼见靠传统引经据典的办法，应该是战胜不了对方，于是又把话题给转了回来。
  “太祖高皇帝重农抑商，却非重农绝商，《实录》上便写着太祖高皇帝对于商业的观点，诸公不乏洪武朝的老臣，想来太祖高皇帝说过的这些话，是做不得假的。”
  政策的转型自然需要参考原来的政策，姜星火回溯道：“黄尚书所言‘古者’确有其事，《史记》曾记载秦代时，曾经把商人与罪犯同列，便是秦始皇三十三年诏令：发诸尝逋亡人、赘婿、贾人，略取陆梁地，为桂林、明郡、南海，以谪遣戍；《汉书》曾记载汉代时，除了不许商人乘车、做官外，商人有市籍者及其家属皆不能购买土地，敢触犯法令者，没入田僮；而《资治通鉴》亦曾记载，隋唐时工商者不得仕进，但太祖高皇帝对待商业，可曾与所谓‘古者’极端鄙视相同？细细探究，不然也！”
  “对于黄尚书的‘古者’，太祖高皇帝说的明白：昔汉制，商贾技艺毋得衣锦绣乘马，朕审之久矣，未审汉君之本意如何？《中庸》曰：‘来百工也’。又古者曰中而市，是皆不可无也，况商贾之士，皆百姓也，而乃贱之，汉君之制意，朕所不知也。”
  “而对于商业，太祖高皇帝曾言：来远人在乎修政，裕国用贵乎通财，唯有懋迁之利流转不穷，才能财政给足。”
  姜星火举例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月诏告天下曰：古者邻保相助，患难相救。今州县城市乡村，或有冻馁不能自存者，令里中富室假贷钱谷以资养之，工商农业皆听其故。俟有余赡，然后偿还又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切军民利病之事，许该当有司、在野贤人、有志壮士、质朴农夫、商贾技艺皆可言之，诸人毋得阻挡。”
  “由此可见，士农工商，在太祖高皇帝心中，所谓的排序，只是当时于国家的重要程度，而非如前代那般，有着根本的区别，而如今时移世易，形式不同了，又怎可再坚持所谓‘重农抑商’之说呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”
  “而所谓海禁，便是太祖高皇帝诏户部：严交通外番之禁.今两广、浙江、福建愚民无知，往往交通外番私贸货物，故禁之。”
  “太祖高皇帝之所以会推行海禁政策，属实只是迫于百姓私自与外番进行贸易的缘故，而这个外番所指，正是沿海一带肆虐的倭寇，如今明日自由贸易，才是解决倭寇问题的根本。”
  “由此姜某认为，所谓海禁，所谓重农抑商，乃是因为洪武开国之时，大明以卫所制为主要财政收入对象已然决定了，大明可以进行一定程度的、尤其是士兵所需粮食的自给自足，那么民间的农业生产自然也就不再是军队的主要供给对象，换而言之，随着经济的恢复，完全可以不再抑制商业。”
  “如此一来，既然条件已经相对完善，不需要百姓去竭力满足军事需求，国家财政在农业税方面也基本达到了饱和，又何必去抑制商业，让百姓都堆在土地上，来阻碍民富国强呢？姜某认为，海禁和重农抑商的条件既然都已经改变，那就应该进行改变，如此一来，两条腿走路，总比一条腿单腿跳要好的多，宋代的极端重商轻农固然不可取，而当下极端重农抑商同样不可取。”
  第410章 地球【感谢金主“暖阳1314”的白银
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  华盖殿里，姜星火在第一个关于“时与法”的问题上短暂占了上风后，场面又在第二问题“农与商”上，陷入了僵持状态。
  事关大明经济政策的转向与调整，这里面牵扯到的东西实在是太多太杂，稍有不慎就会让无数人因此失去生计，而对于廷辩双方来说，单靠道理，似乎一时半会儿也很难压倒对方。
  毕竟，西汉的【盐铁会议】可是从二月开到七月.大明就算没有那么夸张，两个人在这里，按北宋【延和殿廷辩】的时长来看，也绝非短时间能够结束的。
  “陛下，臣身为户部尚书，请求加入廷辩。”
  就在这时，夏原吉忽然出列。
  廷辩，从来都不是辩经那种1v1单挑模式，这时候既然关系到未来不知道多少年的大明经济，那么几乎所有部门的大佬，都打算参与其中，为自己和本部门争取利益。
  “臣请加入廷辩。”
  “臣亦是如此！”
  夏原吉带头表态之后，立即引发一阵连锁反应，随后陆陆续续又有好几位重量级人物站了出来，纷纷要求加入这次廷辩，直到六部尚书都到齐。
  蹇义、茹瑺.这些人虽然平日里鲜少说话，但每一个都是朝堂上的老牌人物，地位超卓。
  他们这时，代表着朝廷各部的最高权力，在大明的庙堂体系中拥有举足轻重的话语权，而且他们手握着大量的资源，可以动用本部下属的各个层级，不仅能直接影响十四布政使司，甚至可以间接影响大明未来的走势。
  此外，诸如许思温、乔稳、宋礼等侍郎，也纷纷表态要参与其中。
  朱棣委婉地拒绝了众位大臣的提议。
  “此事事关重大，除了国师、三位皇子、六部尚书、五军都督府的几位国公参与，内阁几人负责记录以外，其余人可以退朝了，廷辩转到奉天殿进行。”
  皇帝的话，很快得到了满朝文武的认同，他们也觉得朱棣说得对，对就对在“其余人可以退朝了”。
  虽然有人想旁听，但绝大多数人都知道，自己也就是听个热闹，并不能参与或者说决定什么，而后续的会议纪要也一定会在《邸报》上发出来，到时候看看就好了。
  眼下当务之急，还是先去吃饭吧。
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